Борис Лукьянчук

Не перемешивать, а взбалтывать

(О «высоте планки» и ощущении красоты в науке)

Интервью редактора Бюллетеня научных новостей физфака МГУ,
проф. Виктора Задкова (ВЗ), с руководителем мегагранта на физическом
факультете МГУ, известным ученым, выпускником физфака МГУ,
профессором Nanyang Technology University в Сингапуре,
проф. Борисом Лукьянчуком (БЛ)

ВЗ: Привет, Борис Семенович! Привет, Боря! Интервью с тобой я беру для нашего юбилейного сборника «Новости науки» (2018) к 85-летию Физфака. Знаменательная дата. Начнем с простого, на мой взгляд, очень важного события в жизни физического факультета, и радостно, что оно и юбилей захватило, – впервые на физическом факультете был получен мегагрант. Мегагрантов вообще в стране у нас много, как ты знаешь. Каждый год штук по 50 раздавали, и в университет их немало дали, но, что удивительно, каким-то образом получалось так, что на физический факультет не давали. НИИЯФу давали, Химфаку давали, массе других факультетов давали, а на Физфак – в первый раз! Поэтому я, конечно, поздравляю, это замечательно! Поскольку и заявка замечательная, и руководитель гранта (Б.С. Лукьянчук) – замечательный человек, к тому же – выпускник физфака, я был очень рад, когда увидел, что тебе дали грант. Поэтому первые вопросы связаны с мегагрантом – первым и пока единственным на физическом факультете.

Для факультета, на мой взгляд, это тоже знаковое событие, поскольку это – приличные деньги и возможность развить науку в одной отдельно взятой лаборатории, по некой тематике, в данном случае этой тематикой является, как я понимаю, нанофотоника. И вот, я бы попросил пару слов сказать о тематике мегагранта, и почему ты считаешь это направление принципиально важным для развития науки, и что можно здесь ожидать из принципиально новых интересных результатов – может быть, часть из них вы планируете в мегагранте получить.

БЛ: Хорошо, я начну с того, что я был в числе рецензентов мегагрантов с первых дней выделения мегагрантов. Через меня проходило несколько (4 или 5) проектов мегагрантов, чтобы делать их на физическом факультете. Это хорошие были проекты, ну, может, не идеальные, раз им не дали, но я давал всем хорошие положительные оценки. Говорят, что эта комиссия в первую очередь обращает внимание на h-индекс и для того, чтобы получить мегагрант, надо иметь большой индекс Хирша. А ведь это неправильно! h-индекс зарабатывается за долгое время. Ведь индекс Хирша выше 50 означает, что должно быть не менее 50 работ, и на каждую по 50 ссылок на них, а ведь все это занимает время, даже 50 хороших работ написать нужно время, значит, молодые исключаются. А мне, наверное, помогло, что у меня индекс Хирша – 55.

ВЗ: Недаром Гинзбург говорил, что для того, чтобы получить Нобелевскую премию, надо очень долго жить.

БЛ: Вот именно! Правильно! Беда в том, что нужно другие когнитивные оценки делать. Один из моих учеников занимается лингвистикой – когнитивными свойствами языка… Это – сложная штука. Все, что мы можем сделать, оно должно быть выражено в языке. Вне языка ничего нет. Все, про что нельзя сказать – оно не существует. Язык он сам развивается, как теория инфляции, разбухает, сам себя подкармливает, сам себе придумывает новые всякие слова и новые понятия и т.д.

Я всю жизнь занимался задачами «с большим риском», скажем так. Ну вот, я помню, первая у меня была неудачная – неопубликованная работа осталась. Когда я был аспирантом у Абрикосова, я занимался теорией ферми-жидкости, распространением нулевого звука, а позже изучал вклад поляритонов в теплоемкость. Я тогда книжку Абрикосова, Горькова, Дзялошинского «Методы квантовой теории поля в статистической физике» знал просто наизусть, это как в рассказах Ираклия Андронникова – дирижер Соллертинский помнил даже, где в книге переносы стояли.

Я пришел к Алексею Алексеевичу и говорю: «Ну вот, а я понимаю, почему He³ не сверхтекучий – потому что он близок к ферромагнитному состоянию, а спаривание дают куперовские пары со спином нуль. Обменное взаимодействие старается развернуть спины в одну сторону – а ферромагнетизм со сверхпроводимостью не сосуществуют! Но, – говорю я, – Алексей Алексеевич, а может он все-таки переходит в сверхтекучее состояние, но со спином единица?» Мне Абрикосов отвечает: «Да что Вы, Борис, чушь несете! Это – следующий порядок теории возмущений! И потом, два года назад этим Лев Петрович Горьков занимался, если бы там что-то было, он бы это давно опубликовал». Я не стал этой задачей заниматься – понял, что просто глупо, ну, бывает: молодой человек чушь сморозил. Это было в 1968 году. А через 5 лет, в 1973 году Энтони Леггет написал статью о возможности перехода He³ в сверхтекучее состояние со спином единица. А потом он получил Нобелевскую премию вместе с Абрикосовым и Гинзбургом. Вот так!

Я своим студентам теперь говорю: не надо слушать авторитетного человека, если у тебя есть чувство, что ты на самом деле изобрел что-то новое. Есть эффект негативной интуиции. У больших ученых есть хорошая позитивная интуиция, но бывает неверная негативная интуиция. Ну мы знаем примеры: Рухадзе, например, пишет, что Ландау уравнений Власова не признавал. А это же умнейшие люди, на таком уровне! Кстати, сам Абрикосов говорил, что Ландау ему не разрешал вихри публиковать! Он разрешил только тогда, когда Фейнман опубликовал про вихри в He⁴, ну Ландау тогда сказал: «Ладно, публикуй эти свои вихри».

А я говорил где-то ещё в 1967 году, что Абрикосов за них Нобелевскую премию получит. Надо мной тогда все наши аспиранты смеялись, а он таки получил, хотя и с большой задержкой…

Я всю жизнь занимался рискованными задачами, где вероятность достичь успеха на этом направлении – она маленькая, но уж если получишь результат, то это будет заметное достижение. А таких задач было довольно много.

Я помню, Сережа Гапонов говорил, что физики есть двух типов: одни – делают сложное простым, а есть такие люди, которые делают простое – сложным. «Вот Борис, – говорил Гапонов, – он к таким относится. Он в простой задаче вдруг находит какие-то такие сложности…» А у меня много было такого – вот лазерная термохимия, если ты помнишь, это лазерная химия…

ВЗ: Да, конечно!

БЛ: А я занимался лазерным нагревом. А там было все что угодно – структуры, обратные связи, которые возникают через поглощение… Меня Илья Пригожин пригласил выступить на Сольвеевском семинаре. Я был в Брюсселе. Он меня спрашивает, чем я занимаюсь. Я сказал – такие вот эффекты лазерной термохимии. Он говорит: «О, это мне очень интересно, давайте мы Вас послушаем на Сольвеевском семинаре». Я говорю: «Так у вас же там очередь на два года вперед стоит, а я всего тут на две недели». «Нет-нет, – говорит он, – я начальник, я Вас на следующий же семинар поставлю». Вот так я выступил на Сольвеевском семинаре, у меня от того времени книжка, подаренная Пригожиным, осталась. Я потом свой доклад вместе с Бункиным и Кириченко опубликовал. Ораевский Анатолий Николаевич меня поддержал когда-то, когда все меня ругали за то что у меня тривиальные вещи, а вот он поддержал. А он же сам открыл странный аттрактор. Его теперь аттрактором Лоренца называют.

ВЗ: Я знаю, у Ораевского всегда было предвидение чего-то интересного и полезного в самых простых вещах.

БЛ: Совершенно верно! Вот и я по этой же части. Где все считают, что там ничего нет, я все время что то находил… Даже в теории Ми, которую Ландау и Лифшиц в курс теорфизики не включили. Включили Рэлеевский предел, маленькие частицы, а теорию Ми не включили. Ну что там особенного? Раскладывай поля по сферическим функциям, и все. А я там по крайней мере четыре заметных результата получил. Первый – это фотонный наноджет, это мое открытие 2000 года. Термин не я придумал, термин придумали американцы. Это хорошее название. И я считаю, что придумать хорошее название очень важно.

Дальше Фано-резонанс. Фано-резонанс – это же простая вещь. Это интерференция волн с узким и широким спектрами. В фотонике у тебя широкий спектр всегда в кармане, потому что есть Рэлеевское рассеяние. Рэлеевское рассеяние, широкий дипольный спектр. А нужно узкий найти. И я как-то сообразил, что узкий – это очень просто: плазмонный электрический квадрупольный резонанс, квадрупольная мода, и все! Есть широкое дипольное, а есть квадрупольное «узкое» излучение. В результате интерференции диаграмма рассеяния вблизи квадрупольного резонанса быстро изменяется. Об этом была моя первая публикация. А потом много людей в это дело включилось, после того как мы статью в Nature Materials опубликовали, на нее сейчас много ссылок – 2700 или даже больше. А ведь это простая вещь, на самом-то деле это можно было сделать во времена Ми, во времена Ми еще, стоило только внимательно посмотреть на формулу – кроме диполя, – который Рэлеевское рассеяние, посмотрите ещё на второй член – и все!

ВЗ: Ну там и дальше много чего интересного, там резонансов-то много, и порядков, они все интерферируют, там вообще красивые картинки получаются.

БЛ: Ну да, а потом мы вот сделали анаполь.

ВЗ: Ну вот для народа скажи что такое анаполь, не все знают.

БЛ: Анаполь – это к Якову Борисовичу Зельдовичу. Это как диполь, вот, что такое диполь? Это вот два полюса, монополь – это вот один полюс, а анаполь – это вот, без полюсов. Это специфичное рассеяние – в дальнем поле ничего не видно, а в ближнем – видно.

ВЗ: Ладно, и четвертое твоё открытие в классе простейших?

БЛ: Четвертое – это вот как раз нанофотоника. Мы с группой из Ганновера нашли, это была наша первая публикация, что в кремнии очень большие магнитные резонансы. Для наночастиц из кремния, у которых большой показатель преломления, всегда есть очень большие магнитные резонансы. А люди, которые антеннами занимаются, они знают, что если у тебя в кармане есть магнитный диполь и электрический диполь, то ты можешь у антенны любую диаграмму сделать.

ВЗ: Ну да, я транслирую эту мысль на простой студенческий язык – это означает, что фактически с помощью наночастицы, сделанной из обычного кремния, и меняя ее параметры, можно полностью управлять диаграммой направленности излучения падающего. Полностью менять его как угодно: можно, например, все отразить назад, можно – вперед, можно в бока, можно равномерно, как угодно.

БЛ: Да, то что мы сделали – это наноантенна, наноантенна с очень хорошим контролем диаграммы направленности. На базе таких наноантенн можно делать интересные вещи. Можно делать, допустим, цветопередачу хорошую. То есть берешь картину, большую, ну там, Рубенса, сколько там квадратных метров, и пытаешься сделать фотографию этой картины, скажем, с размерами 100 микрон на 100 микрон. И чтобы все цвета там были точные, только картину надо рассматривать в микроскоп. Это сжатие информации очень серьезное. Можешь у себя на полке поместить все картинные галереи мира. Ведь мы же знаем, что можно амплитуду варьировать, а можно – фазу! На размерах меньше длинны волны, вот, вот оно. Ну а дальше делаем голограмму, очень просто. Сейчас у нас в Сингапуре группа, Арсения Кузнецова над этими проблемами работает. Например, они стараются сделать динамический дисплей, голографический дисплей, настоящий. Просто сейчас я смотрю на тебя через маленький экран в скайпе – а через несколько лет ты будешь рядом – большой и объемный!

Там еще много простых задач, но они все – линейные. А мне хочется делать нелинейные задачи, я все-таки много лет занимался нелинейными задачами: самоорганизацией, лазерной термохимией, структурами. Мне хочется исследовать задачи нелинейной оптики материалов с высоким показателем преломления. Там есть очень сильные магнито-оптические явления. То есть можно генерировать слабый оптический отклик, но сильный магнитный. Это можно использовать, например, для быстрых переключений. Сейчас мы ограничены полупроводниками, там это связано с временем жизни состояний.

ВЗ: И какая получается оценка по времени переключения?

БЛ: А как быстро ты можешь создать магнитное поле? Я знаю, как создавать магнитные поля на фемтосекундах.

ВЗ: Я бы хотел тебя попросить рассказать в двух словах, о чем твой мегагрант на Физфаке?

БЛ: Мегагрант направлен на изучение нелинейных эффектов в нанофотонике. Генерация гармоник, например. Она очень хорошо идет на частотах магнитного резонанса в материалах с большим показателем преломления. А что такое большой показатель преломления? Да это же наши любимые материалы – кремний, германий. На них можно получать очень интересные эффекты. А мечта у меня, конечно, есть – сделать впервые (не знаю только – получится или нет) когнитивное устройство, которое бы «думало», само думало.

ВЗ: Ну есть такие, ты знаешь, нейронные сети, которые вообще-то «думают».

БЛ: Вот правильно, ты в правильном направлении мыслишь.

ВЗ: Кстати, в России это направление очень сильно развивалось в 70-е годы, потом заглохло, к сожалению.

БЛ: А я раньше занимался самоорганизацией в средах с диффузией. Там, если ты сделаешь нужный тип нелинейности – а я знаю, какой это тип нелинейности, который нужно создать – то можно сделать эффекты, которые, например, моделируют ассоциативное мышление. Ассоциативное мышление делается так: можно сделать активную среду, которая неустойчива в однородном состоянии, у нее есть автоколебания, например, или стохастическая динамика, в общем, неустойчива. Но если смотреть инкремент как функцию волнового числа, то есть, на какие возмущения среда реагирует, то можно представить себе среду, у которой есть остров устойчивости, в интервале от волнового вектора k1 до волнового вектора k2…

ВЗ: Но обычно он не очень большой этот остров.

БЛ: Ничего, давай пофантазируем!

Ну вот, если есть островок устойчивости, то я могу из структур этого островка делать устойчивую картину, рисовать, может быть, карикатуру, могу тебя нарисовать и будет устойчивая картинка. А вот теперь смотри что происходит. Я возьму и половину картинки сотру – раз – восстановлю однородное состояние. Что будет? В этой области возобновляются колебания и картинка начинает самодостраиваться на основе имеющейся информации. Поллица-то есть, значит, я понимаю что вторая должна быть похожая, может немножко отличается, но более или менее симметричная. Вот такие теоретические модели были. У нас этим занимался Боря Кернер когда-то, он сейчас в Германии. Потом Осипов, он в Штатах. В общем, у теоретиков такие модели были.

ВЗ: Но голограмма-то это простейший случай такой модели, когда откалываешь кусочек от голограммы, а видишь-то все равно – это вот типичный пример!

БЛ: Да, конечно. Я Мише Рабиновичу, рассказывал свою идею, а Миша сейчас один из лидеров когнитивной науки – нейронными сетями в Сан Диего занимается. Миша мне говорит – а ты представь, что у тебя есть множество близко расположенных аттракторов: ну ты ушел от одного, другой тебя притянет, вот, в конце концов, ты по этой структуре куда-нибудь да придешь. Ну вот, я теоретические предпосылки вижу для когнитивного устройства.

ВЗ: Нужна физическая модель.

БЛ: Физической реализации пока нет.

ВЗ: Ну почему же, решетки вот сейчас пошли атомные. Один из моих хороших знакомых в Германии, проф. Имануэль Блох, директор Института квантовой оптики им. Макса Планка, – один из лидеров здесь, и они сейчас делают многомерные эти решетки и моделируют разные модели физические, это уже реально. Это просто фантастика, что они делают!

БЛ: Я знаю, этим занимается, например, Стюард Паркин, человек, который в IBM сделал новый тип магнитной записи. У него большой грант в Германии, как раз в Институте Макса Планка, он для своего института получил 50 миллионов долларов. Как он сказал, без каких-либо обязательств. Поискать, просто поискать. Вот дали мы мне 50 миллионов без обязательств, чтобы я просто поискал!

Я был на конференции Владимира Аграновича в США, которая была посвящена его 75-летию. На конференции было пять нобелевских лауреатов, в том числе один такой молодой, на пятнадцать лет моложе меня, парень, Рассел Халс (Russell Alan Hulse), он получил Нобеля по астрофизике за новый тип пульсара. Я ему говорю, а мне мой руководитель сказал, что молодые люди вообще не должны астрофизикой заниматься. Абрикосов стоит рядом: – Борис, когда я Вам такое говорил? – Ну как же, был доклад Якова Борисовича Зельдовича, по астрофизике, я сказал, что пойду на доклад, и спросил – а Вы пойдете? А Вы мне сказали: «И сам не пойду, и Вам не советую, потому в астрофизике – там же ничего невозможно проверить экспериментально!» Абрикосов говорит: «И правильно сказал!»

Помнишь, как Гинзбург определял, что такое великий учитель? Это совпадение двух событий с малой вероятностью. Одна маленькая вероятность, что он хороший ученый, и такая же маленькая вероятность, что хороший учитель. И только когда эти два эффекта совпадают, возникает научная школа!

ВЗ: Еще нужна интересная и правильная задача, которая востребована будет, потому что можно заниматься всю жизнь какими-нибудь насекомыми, которые никого не интересуют – так никогда не получишь Нобелевскую премию, хотя это важно, самому ученому интересно и так далее.

БЛ: Ну да, Боголюбов хотя не получил, но это хуже для самой Нобелевской премии! Для Нобелевского комитета.

ВЗ: Ну Бог с ней с Нобелевской премией, на это, как говорится, можно надеяться, но работать без оглядки на это. Это либо будет, либо не будет.

БЛ: Конечно, мы ведь работаем не из-за премии, а потому что интересно.

ВЗ: Слушай, раз уж дернули эту тематику, все-таки ты, как человек, который имеет опыт общения за рубежом и в России, ты можешь сравнивать разные школы физики. Ведь если честно говорить, сейчас в России мало людей Нобелевского уровня осталось, а было время, в которое ты как раз учился, когда это целая когорта была. А премий не дали. Все-таки в чем причина?

БЛ: Ну, тут много факторов. Один из факторов это «Рашен сам себе страшен». Мы ряд премий не получили, потому что мы сами себе навредили плохими отзывами из России. Взять, например, Летохова.

ВЗ: Вот скоро откроют, кстати, отзывы на Летохова. Пока закрыты еще, я вот очень хочу посмотреть, очень даже. Но его академики не очень любили, прямо скажем. Не только его, там и Ахманова, и, ну я не буду перечислять, – одни и те же имена будем повторять…

Все-таки, чтобы с мегагрантом закончить – два вопроса простых – что в результате планируется, по Гамбургскому счету? И второй вопрос: насколько, на твой взгляд, хорошо представлена в этом гранте молодежь, насколько она существенна для выполнения этого гранта? Ведь преимущества университета в том, что у нас молодежи много и ее нужно вовлекать в это дело, а мегагрант – это хороший пример, на мой взгляд. Два слова об этом скажи.

БЛ: Именно поэтому я на этот мегагрант и подался! Я до этого лет за восемь – интервью давал, как раз первые были мегагранты, где сказал: «Ну это же ненормально, что там необходимое условия – 4 месяца в год находиться в России» – любой человек, который вовлечен в серьезный проект на Западе, – у него нет такой возможности.

ВЗ: Это очевидно, но у нас люди не понимают этого.

БЛ: Я говорю: «Гинзбург создал школу в Нижнем Новгороде. И на сколько он туда приезжал – на три дня в году! Все». Вот. Дальше можно общаться, есть и семинары, общение это как любовь – вот бывает же, что люди любят друг друга, они пространственно разделены, а чувства сохраняют.

ВЗ: Ну, здесь даже не любовь, а некая общность мышления, общие подходы, возможность посоветоваться, даже, ну, разными способами, это же великое дело: спросить совета у опытного человека. На Западе школ же таких практически нет, очень мало.

БЛ: Конечно. Эти, ну, большие ученые, скажем так, они должны играть роль катализатора. Это не значит, что большой ученый пришел и начал лопатой помогать яму рыть! Нет, он должен понижать потенциальные барьеры, через которые надо перескакивать. Он должен делать цепочку, где барьеры не очень высокие, тогда можно по такой траектории пройти и…

ВЗ: Мне нравится эта идея. А вот, все-таки, какие барьеры надо понижать в России? Какие основные потенциальные барьеры существуют в России в науке? Помимо финансирования?

БЛ: К сожалению, это дело идеологическое. Я вот здесь воюю в Сингапуре – они решили развивать технологии примерно такими же путями, какими ФАНО собирается управлять наукой. Я говорю – «Ребята, вы говорите слова, которые я уже слышал. Это хорошие слова, но я вам скажу результат – что произойдет – вы убьете науку». И это происходит. Происходит падение числа публикаций в 3 раза в Сингапуре. Они говорят: «А пусть наукой университеты занимаются, а мы должны новыми технологиями заниматься». Ребята, новые технологии – это не значит, что нужно застрелить всех ученых и тогда у вас будут новые технологии. Не будут!

Ну вот, это один из примеров, к сожалению, того, что не так устроено, что представляет барьер. Барьер вот здесь у нас – разруха, «разруха в головах». Наука – это же очень специальная вещь, это как любовь создать: бордель можно создать – на это нужно хорошее финансирование и будет прекрасный, лучший в Европе, а может и в мире, бордель; а вот любовь по заказу создать нельзя, там в голове что-то очень сложное происходит. Наука – она сродни этому.

Это ведь ненормально: когда человек ходит и всю жизнь думает, как решить какое-то трансцедентное уравнение! Нормальный человек должен думать – где вкусно поесть, что выпить. А человек ходит и мучается: какое сделать преобразование или как размерность пространства увеличить. Нормальные люди не должны этим заниматься, это какая-то очень маленькая группа людей, знаешь, вот такие – «яйцеголовые».

ВЗ: Наше государство в лице чиновников соответствующих: Академии Наук, Министерств, сейчас начинает просто катастрофически нормировать науку, выдвигает такие тезисы, что: ну вот сейчас, например, зарплату начинаем повышать – значит, число статей должно быть пропорционально вашему повышению зарплаты. Второе – ученых хороших-то мало. Вот в институте, или, допустим, на кафедре сто ученых, так? Значит, у всех разные показатели. Они по статьям считают: вот этот мало публикует, давайте его сократим. Вообще, из ста надо оставить десять и платить им в десять раз больше. Но мы-то помним историю, это еще в Советском Союзе была известная шутка, что если хочешь иметь одного хорошего ученого, то вокруг него должно быть десять средних, или три по крайней мере – это закон.

БЛ: У меня другая аналогия есть – вот распределение Максвелла, с горбом, а толку-то! Работает то, преодолевает барьеры, – маленький хвостик с большими скоростями. А все остальное нужны, чтобы создать распределение с этим хвостом!

ВЗ: Условия для этого хвостика, правильно! Но не понимает никто этого. Тебе говорят: «Зачем мы будем тратить деньги на все это распределение, давайте только на хвостик потратим».

БЛ: Ну, они просто не сдавали десять экзаменов по теорфизике. А вот в Китае (я же книжку написал про Кеплера, там есть и про историю науки), в Китае 1000 лет назад и даже еще до новой эры, чиновники были обязаны сдавать экзамен, причем на очень хорошем научном уровне.

ВЗ: Как-то недавно я был в Америке, на съезде Американского Оптического общества, поскольку я там член Международного совета, и с удивлением обнаружил, что все эти общества очень активно занимаются пропагандой науки, внедряя ее в мозги всяких сенаторов, президента, и т.д. Более того, даже существуют книжки, написанные очень известными людьми, называются – «Физика для президента». И там популярным языком сказано, что такое ядерная энергия, с чем ее кушают, чем она опасна, чем хороша. Что такое оптика и чем она полезна и принципиально важна. Что такое полупроводники и электроника, – на детском языке написано! И для чего нужно ее развивать.

БЛ: Это серьезное дело – publicity. Я помню, наш директор как-то пришел и сказал, что правительство наше сингапурское разучило новое слово, «нанотехнологии», и они теперь будут с этим словом гранты давать. А раньше они этого слова не знали, вот их-то и надо учить, словарный запас им расширять.

ВЗ: Ну, у нас в России этим мало кто занимается. Кстати, ведь здесь могла бы быть роль Университета Московского, и Академии Наук, – не ругаться с правительством, а учить его, воспитывать.

БЛ: Так я вот и говорю: что значит – бороться? Бороться можно по-разному. Я могу взять камни и начать бить стекла, сказать, что это моя борьба, а это просто повышение энтропии… Ну это же известно, всегда стратификация общества ведет к революции. Нельзя делать стратифицированное, сильно стратифицированное общество. Я ведь лазерной химией занимался, знаю, как делаются эти реакции в неживой среде, с чего там все начинается! А в живой еще сложнее.

ВЗ: А вот, все-таки, ты считаешь, что если общество хорошо образовано, то в нем вероятность таких фазовых переходов ниже, чем в слабо образованном обществе, или наоборот?

БЛ: Ну, во-первых, почему фазовые переходы – плохо, это не всегда плохо.

ВЗ: Я не говорю, что это плохо, они могут быть как и в хорошую, так и в плохую сторону.

БЛ: Да, как в хорошую, так и в не очень. Ну вот – в чем смысл жизни? Такую начнем тему. Ну вот надо считать так, идеальное общество – это такое общество, которое помогает людям следовать смыслу жизни. А вот в чем смысл жизни?

ВЗ: Ну вот, в природе смысл жизни – это круговорот, как известно: рождается, живет, умирает, и так далее по кругу.

БЛ: Это неплохо!

ВЗ: Все. Смысл жизни – размножаться. Люди, к сожалению, потеряли этот смысл жизни частично. Конечно, тоже осталось это все, но еще и думать начали, понимаешь, зачем-то. Это мешает. Ну ладно, это мы далеко так с тобой уйдем. Вернемся к гранту.

Вот молодежь. Почему ты согласился в университет, как ты сказал, приехать – потому, что молодежь вокруг. Какие инструменты получает молодежь, работая над грантом, вот что – для своей карьеры какие-то новые пути, так сказать? Что, что они могут получить, работая над грантом? И общаясь с тобой?

БЛ: А что Пушкин получал, когда он еще совсем маленький был, а ведь он говорил, что он уже тогда знал, что Державин – это другой, или там Карамзин – другой. Правильное ощущение, так скажем, «высоты планки» должно быть. Что вот это – низкая планка, а эта – высокая. Вот когда у них есть чувство, к чему надо стремиться на самом деле, это driving force, в науке, по крайней мере. Ты же помнишь, как Бродский говорил, что в поэзии, а может и вообще в человеческой жизни, эстетика впереди этики. Почему ребенок тянется к одним людям, а к другим – не тянется? Не потому что они плохие, они ему вообще еще ничего не сделали, а потому, что у него вот такое чувство красоты есть, вот эти люди ему кажутся симпатичными, в соответствии с его понятиями, а вот те – не симпатичные. Я же не ребенок, а и у меня такое же чувство есть. Я иногда себя ругаю: «Почему мне этот человек не нравится, он же мне еще ничего плохого не сделал, а мне он уже не нравится!» А есть люди, которые мне сразу нравятся, вот сразу нравятся.

Чем я всегда гордился в отношениях со студентами, я же во многих странах и на физтехе читал лекции и лабораторки вел. Я в Австрии десять лет лекции читал, и в Италии, в других странах, – для меня стимул, это когда у студентов глаза горят.

ВЗ: Да! Прямо мои слова.

БЛ: Они приходят, и вначале что-то им трудно, неинтересно и непонятно, а в конце они же – они живут этим. Меня Никита Арнольд ругал, говорил: «Борис, ну что вы делаете, вы им в подкорку загоняете такие сложные вещи, ту же теорию точечного взрыва, но не на размерности только, а настоящую, с константами, порядками и единицами, ну это – все уравнения. Зачем студентам загонять в подкорку то, что им никогда не понадобится!» Я говорю – «Никита, оно им дает правильное ощущение красоты».

ВЗ: Точно, это правильно. Я студентов всегда по глазам оцениваю на лекции, вот я на первом курсе сейчас читаю лекции, на физфаке. И видно, вот прямо по глазам, у кого горят, у кого не горят. Это не надо даже разговаривать.

БЛ: Да, я в МГУ из-за этого пошел. Тут ко мне в Сингапуре приходили люди из посольства, говорят: «Поступила команда определить, что нужно сделать, чтобы большие ученые возвращались в Россию». Я говорю: «А ничего не надо делать, ученых первого класса вы не вернете. Первого класса не вернете, вернете второго класса. Ну, или третьего, или вот стариков. Вот стариков можно вернуть. Меня допустим. Как армяне, community армянское – живут в Америке, а возвращаются поближе к родным местам».

Ну а вообще, надо все сначала начинать. Воспитывать новых молодых, чтобы атмосфера была. Нас же в институте теорфизики Ландау атмосфера воспитывала. Там таких людей, как Ларкин, – единицы были – таких, чтобы сидели, занимались со студентами, Большинство же совсем студентами не занимались. Было несколько человек, которые занимались: Дзялошинский, Ларкин, ну Покровский тоже. Я его спрашивал: «Валерий Леонидович, Вы столько на студентов времени тратили – оно того стоило?» «Ну, я не знаю, – говорит Валерий, – все-таки Сашу Дыхне я создал».

ВЗ: Да знаю я про вашу жизнь в «Капичнике»: там в корпусе, где Ландау жил – оттуда бутылки носили сдавать через улицу, мне рассказывали. Ладно. Это отдельно.

БЛ: Атмосфера важна, конечно. Я бы сказал, что она не материальная. Старые люди должны быть рядом с молодыми. Ой, я сегодня ходил в наш National University Hospital, там мне лекарства нужно забирать с интервалом в три четыре месяца. Медсестра говорит: «А про тебя наша сотрудница сказала – ну такой красивый парень, handsome». Я говорю: «Что за сотрудница? Молодая?» «Да нет, – отвечает, – ей уже лет 70». Это мне историю напоминает, мой дружок приехал в Москву и говорит: «Борь, ты знаешь, в Москве стало так много молоденьких девочек!» Я говорю: «Венка, их с годами будет становится все больше и больше!»

ВЗ: Это точно. Это вот персональное восприятие. Так вот, все-таки, этот мегагрант на физфаке позволяет составить мнение: во-первых – Физфак конкурентноспособен на мировом рынке образования и науки, ну и второе, наверное, поскольку мы не только образование, но и большой научный центр. Интересно было бы узнать твою оценку уровня преподавания на физфаке, поскольку ты со студентами общаешься, с аспирантами, и видишь их образование вживую, не просто там со слов, а массово, не только там отдельных, тех которые на Западе работают – их мало.

БЛ: Университетский уровень подготовки, ну не знаю, я опять-таки буду говорить: про то время, когда я выпускался…

ВЗ: Вот интересно тоже сравнить: когда ты был и сейчас, как это смотрится?

БЛ: Ну, я же сейчас не выпускаюсь.

ВЗ: Но ты же общаешься, тебе видно студентов, может или не может?

БЛ: Ну, я же с отборными общаюсь! Они очень хорошие, молодые ребята, глаза горят.

ВЗ: Ясно же, что не у всех горят, но есть и те, у которых горят! На западе тоже не у всех горят!

БЛ: Ну вот, я сначала в Австрии был, что ж такое? Я вижу, что студенты – то ли они тупые, то ли странные какие-то. Не могут уравнение в частных производных решить, я студенту говорю: «Ты что – на лекции не ходил?» «А не было, – говорит, – таких лекций». «Как не было?!» Вот, понимаешь, нету таких лекций. Я устроил скандал. Директору нашего института, директору института теорфизики: «Что такое – у вас нет курса уравнений математической физики! Если нет, тогда уберите Шредингера с денег! Он для сердца и для знамен!» Там, в Австрии, были деньги с портретом Шредингера. Они меня послушали, потом было заседание факультета science, где они приняли решение ввести курс матфизики в число обязательных курсов. Для этого только нужно было, чтобы кто-то из профессоров отказался от своего обязательного курса. Чтобы полное число курсов сохранилось. Так никто не отказался! Ну и что? Убрали они Шредингера с денег, заменили его другим нобелевским лауреатом, Карлом Ландштейнером, который открыл три группы крови, ну, а потом совсем заменили на евро. У нас же тоже Ленина с денег убрали, как Андрей Вознесенский призывал.

И вот та же самая история в Сингапуре. Я смотрю, значит, у них значит – более слабое математическое образование, более слабое физическое образование, а в чем же они нас превосходят? Они нас превосходят в работе с хорошими приборами. Во-первых, больше приборов и больше опыта работы с конкретными проектами…

ВЗ: Я думаю, в хороших лабораториях у нас это все тоже есть!

БЛ: Так говорят, что в развивающихся странах стоят ящики с замечательным оборудованием, даже не распечатанные…

ВЗ: Так некому же!

БЛ: Да, вот…

ВЗ: Я думаю, что это дело наживное – все эти приборы. У студентов, с которыми общаешься, у аспирантов, есть желание наукой заниматься и продолжать работать в ней?

БЛ: Есть, есть! Тут важно некую атмосферу создать, среду. Я говорю: «Ну вам что, начальников не хватает? Я же к вам не за этим пришел…» «А за чем ты пришел?» «Я пришел завоевать ваши сердца. Вот!» Андрей Федянин потом мне сказал: «Борис, а ведь Вам это удалось!»

ВЗ: Ну я рад, что у нас совпали цели. Вот смотри: на мой взгляд, принципиальный элемент, который отсутствует, вернее – два элемента, которые отсутствуют в Российской науке и образовании, первый – это отсутствие международности, я бы так сказал, даже международности на уровне бывшего Советского Союза, чтобы был свободный обмен аспирантами, хотя бы по пространству.

БЛ: Да, а раньше, в Принстоне – заставляли! Ты вообще никто, если ты не посетил еще две выдающиеся мировые лаборатории.

ВЗ: Конечно! А это принципиально важно для карьеры, чтобы люди знали, как работают в других местах. В России нету, ну, по понятным причинам, конечно. Ну вот сейчас – пожалуйста, мы объявляем позиции, а народ как-то привык быть прикованным к месту, где родился, и очень тяжело идут. Нет традиции такой. И второй элемент – нет института постдоков, что принципиально важно для развития науки. Как без постдоков? Как выяснить: нужен тебе такой работник или нет? Нужно взять его временно, а потом – либо уходи, либо оставайся.

БЛ: Да, боятся. Но я уже сколько лет в этой системе – десять лет в Австрии, двадцать – в Сингапуре, всего около тридцати лет, и мне каждый год надо возобновлять контракт. Но если ты работаешь – честно, нормально, то все как то легко происходит. Конечно, бывает, допустим, директор дурак, или команду сверху получил, ничего страшного, от него можно уйти в другое место.

ВЗ: Ну, то есть, ты считаешь, что система, скажем, введения постдоков в России, сильно поможет делу или нет? Особенно на международном уровне?

БЛ: Конечно поможет. Я в свой мегагрант – там у меня есть деньги, я стараюсь пригласить. Мой бывший студент был, он сейчас профессор в Англии, китаец, молодой парень. Он приехал – я его на несколько недель приглашал, вот! Так вокруг него сразу все загорелось, ребята с ним все обсуждают и делают, и он им помогает. Это такая классная штука, я хочу пригласить ребят, я знаю ребят из Австралии, из Сингапура. Даже не надо на большой промежуток времени приглашать, лишь бы запустить. Клик-реакция. Это как «не перемешивать, а взбалтывать». Взбалтываешь и она пошла (наука)!

ВЗ: Ну, вообще, постдоки – это основная движущая сила в мире, не аспиранты даже, а постдоки! Не знаю – нужно, конечно, что-то в мозги чиновников российских внедрить, чтобы появился институт постдоков. Это же правильно. Ну, в общем, я не понимаю, почему этого нет. Финансово – это небольшие деньги же, это зарплата на 2 года грубо говоря. Ну что такое зарплата на 2 года?

БЛ: Ну есть, в мозгах, конечно, что-то. Есть такая устойчивая вещь, как отношение – вот те, кто уехали на Запад – это предатели. Лучше не будем эту тему…

Абрикосов на юбилее Аграновича в США был, я его спрашивают: «А почему вы не напишите книгу воспоминаний?», а он говорит: «Если я ее напишу, то я поссорюсь с очень многими людьми, сразу же».

ВЗ: Теперь вопрос, связанный с твоим местом работы сейчас, с Сингапуром. Сингапур – это единственное государство в мире, которое характеризуется всякими современными экономическими школами, как территория устойчивого развития. Ни одно государство больше в мире. Я почему это спрашиваю. Сингапур вообще славится тем, что там цветет бизнес, и бизнес финансирует науку очень прилично. Нельзя сказать, что ее очень много, науки, но та, что есть, очень прилично финансируется. Так вот вопрос в следующем: вот сейчас в России есть несколько проектов, часть из них, как говориться, on-going, часть – почему-то приказала долго жить, и есть новые проекты, например, проект под названием Сколково и Сколтех, ты может слышал?

БЛ: Я даже когда-то интервью давал, про то как товарищ Хренов у Маяковского, говорил: «Через четыре года здесь будет город-сад».

ВЗ: Ну вот, уже прошло больше, а города-сада пока нет. Но обещают. Там, кстати, поменялось руководство, в Сколтехе, и, в общем, в лучшую сторону. Ну это первое.

БЛ: Я слышал. Вообще у меня исходно отношение было к этому отрицательное, я считал, что гораздо эффективнее эти же деньги потратить на развитие имеющихся хороших институтов.

ВЗ: Второй пример – это, грубо говоря, создание такого центра, условно, на базе Новосибирского Академгородка, где огромный потенциал есть, мне кажется было бы более разумно. Или, третий пример – создание силиконовой долины в МГУ, это реально и даже закон под это дело принят, территория выделена, а, главное, что есть университет, потому что кто-то же там работать должен, помимо компаний.

БЛ: Правильно, это я полностью разделяю.

ВЗ: То есть, это вот такой университетский симбиоз бизнеса, инновационных территорий и наличие огромного количества аспирантов, студентов и преподавателей, это то, что, кстати, во всем мире развивается. Если посмотреть, например, Швецию – технополис рядом со Стокгольмом, это же оно, точно так же, как и в университете сделано. В Берлине – технопарк огромный под Берлином и так далее, все одно. То есть ты считаешь что это – нужное направление?

БЛ: Конечно! Но следует помнить и отрицательный эффект, который тоже учит нас чему-то, вот нельзя все подряд пересаживать: в Сколково вроде бы все хорошо задумали, MIT пригласили, взяли всю структуру от MIT. Но не заработала американская система в России. Не привилась, отторглась!

ВЗ: Почва у нас не правильная какая-то!?

БЛ: Это как сердце, или там, почки, ставят от другого человека, они хорошие, вообще замечательные, а вот организм их генетически отторгает. К сожалению, наука наша, наша система, она невосприимчива к некоторым хорошим формулкам: в принципе-то Сколково ведь хорошая вещь. Просто это – не для нас. У нас все-таки надо выращивать там, где оно растет. Правда у нас и кукурузу за Полярным кругом во времена Хрущева пытались выращивать.

ВЗ: Ну это правильная, конечно, идея. Почему-то вот какие-то люди, видимо, принимающие решения, в правительстве и так далее, считают, что наоборот, с чистого листа надо начинать. С чистого поля. Что наши люди не могут нормальных инноваций создать. А по-моему – могут, только научите их, как это делать.

БЛ: Ну да, вот как Дзялошинский: я помню, он один доклад начал со слов: «Если бы я был Гиббсом, то я бы эту задачу решал совершенно по-другому!»

ВЗ: Молодец. Но ты же не Гиббс! Каждый есть, кто он есть.

БЛ: Вот так и сказал!

ВЗ: Хороший пример, да. Так, двигаемся дальше. Поскольку юбилей Физфака приближается, у меня следующий простой вопрос: что тебе дал Физфак в жизни, вот так, по Гамбургскому счету. Вот тот факт, что ты досрочно закончил Физфак – сыграл какую-то роль в твоей жизни?

БЛ: Внутреннее такое ощущение. Меня Абрикосов спрашивал: «Борис, а зачем Вам понадобилось раньше заканчивать, Вы же перескочили через курс, зачем это было нужно Вам?» Я говорю: «Алексей Алексеевич, это знаете, доктор спрашивает человека – как Вам только в голову пришла такая идея – прыгать голой задницей в крапиву?» – «Я вспомнить не могу, помню только, что идея показалась мне заманчивой».

ВЗ: Ну, то есть то, что ты закончил физфак, получил физфаковскую закалку, последующую закалку в России – от этого, как я понимаю, ты не страдал, это тебе только помогало?

БЛ: Да, у меня есть уникальный опыт, я вначале был в МИФИ. Из МИФИ нас перевели, мы сдавали экзамены досрочно, и нас перевели целую группу из четырех «юных дарований» (после второго курса), потому что там, в МИФИ, были какие-то пертурбации… Потом я еще преподавал и был в аспирантуре на Физтехе, поэтому я знаю все три института.

ВЗ: Можешь сравнить?

БЛ: Ты знаешь, я тебе скажу, что у всех есть вот своеобразие. Это как магазины на Западе: одни дорогие, другие дешевые, но в каждом из них есть что-то такое уникальное. Изюминка Физфака? Знаешь, что такое Университет? Университет – это место, где вокруг растут столетние деревья, вот это такое… где прививают тебе способ мышления, правильное ощущение «высокой планки». На Физтехе тоже… и атмосфера соответствующая была, сочетание избранности и провинциальности. А МГУ всегда было, можно сказать, «аристократичное» место. Когда я учился, в МГУ было пять студенческих театров. Пять театров, а какие режиссеры были! Марк Розовский, Марк Захаров… А вечера поэзии! Я же выступал, я же поэт там был. Я выступал в аудитории, где перед тобой более 1000 слушателей, с замиранием вслушиваются в каждое твое слово… А девушки какие! Вот это, вот все это, конечно, МГУ уникум – такого больше нигде нет.

ВЗ: Вот за это я и люблю университет! Помнишь, в песне университетской, «Вместе ручку дергать будем и Физфак не позабудем. Вот за это я его люблю!»

Хорошо. Тогда вопрос дальше, уже мы приближаемся к самому концу. Что бы ты сделал, из разряда простых решений, на уровне первое-второе-третье, если бы ты, скажем, стал руководить наукой в России?

БЛ: Я думаю, как в футболе: есть одни, которые головой хорошо играют, другие – пас хорошо дают… Вот наука, она такая вещь. Я помню, Велихов Евгений Павлович когда-то написал статью в газету «Правда», что для того чтобы наука была успешной, она должна быть распределенной. Нужны всякие люди: нужны генераторы идей, нужны люди, которые могут эти идеи подхватить и развивать, нужны критики, и даже, говорит он, нужны дураки, без них плохо идет. Вот, правильных дураков надо иметь!

Скажем, ты все умеешь, а вот как строить коллектив? Надо стараться подбирать людей так, чтобы они занимались тем, в чем они действительно сильны. Вот в чем я сильный человек? Меня притягивает к талантливым людям. Я из этого выгоды не извлекаю никакой, но я предсказал правильно пять нобелевских лауреатов. Может, другие тоже предсказывали, но я чувствую это, я чувствую талантливость в человеке. Так меня хорошо бы начальником отдела кадров держать, наверное, вот это вот мой талант: выискивать талантливых людей. Правда, все считают, что это просто – открыть талант, ничего подобного! Это сложно! Увидеть талантливого человека – это безумно сложно. Вот все маленькие дети – гении до школы, они решили задачу колоссальной сложности – овладение языком, это же какой сложности задача! Причем, это любой язык, любой язык на планете, практически любой ребенок может освоить за один-два года. Дальше происходит нивелирование, к десятому классу, они уже почти неразличимы. С первого взгляда не видно кто Моцарт, кто Эйнштейн, кто еще…

ВЗ: Значит надо перестраивать прямо с яслей?

БЛ: Да, наверное, образование для тех, кто талантлив, должно отличаться от образования для остальных.

ВЗ: Мы потеряли элитность образования, на мой взгляд, это самое печальное, все свели на уровень ЕГЭ дурацкого, и это нивелировало сильно – какой-то опросничек!

БЛ: Ну это полная чушь! Я, кстати, на стороне В.А. Садовничего здесь, он все время с ЕГЭ воюет… Я на 100% на его стороне.

ВЗ: Что бы ты сказал в заключение? Можно своими стихами.

БЛ: А я сегодня у дантиста был, и там придумал стишок, вот такой стишок, послушай:

Давно уж нет вершков,
И рваны корешки,
Семь бед – один ответ
За все мои грешки.

ПРИМЕЧАНИЕ:

Два проекта МГУ имени М.В.Ломоносова стали победителями пятого конкурса на получение грантов Правительства Российской Федерации для государственной поддержки научных исследований, проводимых под руководством ведущих учёных.

Авторами проектов-победителей стали: профессор Медицинской школы Гарвардского университета Вадим Гладышев за научно-медицинские исследования в области биологии и профессор Сингапурского Института хранения данных Борис Лукьянчук за исследования в области физики (тема – «Нелинейная и экстремальная фотоника»). Все проектные исследования будут проводиться в Московском университете.

Вторую часть юбилейной публикации «Потому что без любви ничего не происходит» – интервью в Литературно-просветительском журнале «Литературная учеба», №3, Книга третья, май-июнь 2014 – читайте здесь.

Ссылки на публикации Бориса Лукьянчука в нашем журнале на его авторской странице.

Мария Ольшанская